“文学从不只是国族的”： 丽贝卡·古尔德教授访谈

·第11期 思想现场·

“文学从不只是国族的”：

丽贝卡·古尔德教授访谈

□ 丽贝卡·古尔德  刘  骏

作者单位：英国伯明翰大学现代语言系

南开大学文学院

受访人：丽贝卡·古尔德（Rebecca Gould）教授是伯明翰大学伊斯兰世界和比较文学教授。她本科毕业于加州大学伯克利分校，博士毕业于哥伦比亚大学。她先后任教于哥伦比亚大学、耶鲁新加坡国大学院、布里斯托大学，2017年加入伯明翰大学担任教授至今。她于2016年出版的Writers and Rebels: The Literature of Insurgency in the Caucasus(Yale University Press，2016)被授予南加州大学文学与文化研究图书奖和斯拉夫研究女性协会最佳图书奖。

采访人：刘骏，南开大学文学院文艺学专业博士生，伯明翰大学现代语言系访问学者。

一、高加索文学：来自边缘的声音

刘骏（以下简称L）：你好，古尔德教授。谢谢你接受我的采访请求。我的第一个问题是有关于你是一位美国教授并且你的研究领域涉及伊斯兰世界和高加索地区的事实。他们都是美国历史上的对手，所以是什么激发你去涉及这一研究领域呢？

丽贝卡·古尔德教授（以下简称R）：好问题。那要追溯到我在加州大学伯克利分校当一名本科生的时候，事实上还要更早。当我16岁的时候爱上了世界文学并决定成为一名作家。第一个对我有巨大影响的作家就是陀思妥耶夫斯基。我读过他写的所有小说，从《卡拉马佐夫兄弟》到《群魔》到《死屋手记》。我还读过托尔斯泰的《战争与和平》和《安娜·卡列尼娜》，但是还是陀思妥耶夫斯基对我影响最大。我喜欢陀思妥耶夫斯基的写作并决定主修俄语专业，为了能完全沉浸于他的作品。

当我在伯克利的时候，花了一个暑假在俄罗斯最美丽的城市圣彼得堡学习语言课程。我有幸在圣彼得堡感受到了白夜，这在陀思妥耶夫斯基1848年的短篇小说中也是一个非常梦幻的主题。公认俄罗斯文学主要聚焦于莫斯科和圣彼得堡并主要反映俄罗斯人的生活情感。鉴于俄罗斯文学经典被教授的方式，读者得出这样的结论不足为奇，但这个观点实际上是错误的。俄罗斯文学包含了很多非欧洲和非基督教的声音，特别是那些来自中亚和高加索地区，特别在沙皇和苏联统治晚期时的声音。当我在伯克利最后一年写作《陀思妥耶夫斯基〈群魔〉中的俄国宗教哲学》的时候，我意识到我需要更多学习高加索地区的穆斯林文化而不只是局限于传统的俄罗斯经典。

我意识到俄罗斯主流媒体的报道并没有讲述关于高加索历史完整的故事。我想成为一个从后殖民角度理解俄罗斯帝国人民经历的学者。我想看到殖民遭遇的所有方面，而不仅仅从俄罗斯出发。所以当我大学毕业的时候我去高加索转了一圈。接下来的一年我获得美国国会研究资金资助能够生活在格鲁吉亚的首都第比利斯。在第比利斯的两年完全改变了我的生活。我投身于格鲁吉亚语的学习中。我接下来又去了美丽的乔治亚地区，在那里我跟随老师继续学习。我第一本译著《高山之歌：高加索的三个传说》[The Prose of the Mountains: Three Tales of the Caucasus (Central European University Press, 2015）]是由格鲁吉亚作家亚历山大·恰兹博济（Alexandre Qazbegi）的三个故事组成，最开始的翻译手稿就是我在第比利斯学习格鲁吉亚语的时候。我第一本学术著作《作家和反叛者》[Writers and Rebels: The Literature of Insurgency in the Caucasus (Yale University Press, 2016）]也是基于这段时间的工作。

L：你的翻译工作让你获得了对待世界文学的一个独特视角。我读了你关于非欧洲诗歌研究方法的文章《从内到外讲述文学故事：非欧洲诗歌方法与工具》（Telling the Story of Literature from Inside Out: The Methods and Tools of NonEuropean Poetics, Comparative Studies of South Asia, Africa and the Middle East, 2018)。在这篇论文中你依据梵语诗对南亚文学的影响提出世界文学概念的三个物质基础：多语言文学文化，文学差异的理论化和本土化。这篇论文提供了研究跨文化文学形式的一种有效方法。但是你是否考虑过在文学生产中经济条件所扮演的功能？你专注于文学理想和抽象的层面，但是真正的文学系统是由许多不同条件组成。所以你认为这三者是如何协作的，文学想象与经济政治条件是什么关系？

R：有趣的问题。我当然不会认为文学研究和生产与经济条件无关。确实训练和教育能增强个人对文学的感受。但是我不认为对艺术的欣赏在文学领域会局限于统治阶层。我十分注重对文学的政治和社会学的解读，这一方面受惠于马克思主义，并且我知道这些方法会帮助我们用一种新的方式更好地理解文学。十分重要的是我们要记住文学像其他艺术体验一样挑战并改变这一个既定的阶级与经济形势为另一种体验。所以虽然贫穷会限制我们接触文学文本和其他文本，他们的特殊意义在于没有为权力的抗争皆是缺乏。理查德·赖特（Richard Wright）的自传昭示着文学文本对于那些处于不利环境的人的特殊意义（可见“Philology, Education, Democracy”, Journal of Aesthetic Education, 2012）。

L：你注重非欧洲观点，由于你的文化背景你不想成为一个欧洲中心主义理论家，但是欧洲中心主义是不可避免的。当你研究非欧洲文化，这种研究也只是丰富自己文化和扩展理解过程的一部分。所以我认为欧洲中心主义是你可以抵抗但无法完全避免的。

R：我了解到你的看法。欧洲中心主义的问题不是关注于欧洲而是局限于欧洲。我认为关注于欧洲，甚至从欧洲视角下的语言和语境去阅读欧洲的文本依然可以避免欧洲中心主义。问题开始于你认为欧洲代表全世界，就像现在很多教科书和人类学家依然鼓励的那样，尽管世界文学历史可以让我们用一种全球视角看待欧洲，但只有我们正视这些过去才可以。与语言文学学院把自己分成英语、法语、德语和西班牙语各部门不同的是，文学总是寻求文化间的交流。文学从不只是国族的。另一个欧洲中心主义存在的问题是它把读者局限于单一文化之中，而否定了翻译的重要性。翻译是文学发展的媒介。有许多文本译文比原文更富生命力，例如《罗摩衍那》和《一千零一夜》。如果把文学局限于单一的国族，这又如何解释呢？在某些文本对词汇的使用和语言的技术细节，本国的读者拥有自己专有的视角，但是外国读者也拥有本国读者无法获得的独特视角。关键是不仅要理解文本，还要理解文本展开的理论，它塑造了对读者和作家的想象。当我们阅读非欧洲文学文本时比理解欧洲文学理论更重要的是理解文本所产生的本土的美学传统。我相信读者如果能浸入并学习这个传统，就能接近本土读者的专有视角，不是去复制它而能获得一个不是完全被欧洲模式决定的阅读体验。我认为在理解不同文学的层面我们可以不断进步，虽然事实上文学和日常生活一样都不能被完美地译介。

二、“违反的神圣”与文学历史之思

L：我也认为翻译是世界文学重要的一环。我知道你会说五种语言并且能阅读更多的。所以我认为你在这个领域拥有特殊才能，而语言能力是其中核心的部分。我们谈谈你的著作《作家与反叛者》吧。这本书是围绕着一个非常惊艳的概念，你称之为“违反的神圣”（transgreesive sanctity）。你能简要解释一下这个概念吗？

R：我理解的“违反的神圣”是一个平常被视为违法和不道德的行为被给予道德高点的过程。这个行为被不公正的政体或者那些与之抗争的人神圣化的。“违反神圣化”只会在充满不公平例如殖民主义的语境下产生。所以虽然在很多社会偷窃是不道德的，但是如果被你偷窃的人是杀害你母亲、强奸你女儿，甚至是他属于经常伤害你家庭和四邻的阶级的话，这种违法行为的伦理意义就会被转移。所以特定行为的相对伦理深受法律系统和政体下人们行为的影响。他们违法行为是否是自足的或者他们是否受到压迫也是相关的。“违反神圣性”的重点不是原谅犯罪，而是更好地理解它的内在动力。

在我住在高加索和研究它的历史和文学的过程中，我发现一种符合这种类型的盗贼传统。事实上，侠盗传统是一个全球现象。一个也符合此种传统的文学文本就是《水浒传》，它成书于14世纪，作者为施耐庵。《水浒传》可以被看成是关于罗宾汉的中国对应者的一群歹徒的故事。每一个都有这样的传统。在霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawn）的《原始的叛乱》[Primitive Rebels(1959)]和《盗匪》[Bandits(1969)]中对很多这样的例子都有讨论。虽然对高加索复仇者（abrek）有简单提及，但霍布斯鲍姆没有提到高加索有一个支持其社群的盗贼传统。在殖民主义之前，当高加索不属于任何一个帝国，袭击村庄的匪徒会被视为耻辱。任何在邻近村庄里实施暴力行为都会被社群驱逐。俄国的统治完全改变了这种动态过程：它引进了一种对抗殖民规则的新的社会动员，最终让一种新的对抗流行化。这种犯罪转化为非犯罪是通过一种新的规则体系而建立的。除了在伊斯兰规则和当地世俗规则下寻找平衡，高加索人民如今还要和殖民规则做斗争。可以料想到的是殖民规则并不被所有被殖民的人们所尊重，许多人把它视为来自外国的压迫。

《作家与反叛者》聚焦于一个特别的高加索复仇者——卡拉柴人则利穆可汗（Zelimkhan）。他于1913年被沙皇政府处决，几年之后俄国就土崩瓦解了。在高加索的民间故事和以后的苏联文学中，则利穆可汗都被描述为一个圣人。当我研究这些材料特别是则利穆可汗的故事的时候，我被这种犯罪行为的道德重新评估过程所震撼。我吃惊于一种违反行为在一个语境中被视为羞耻的而在另一个语境中又被神圣化。是什么样的社会因素决定反殖民解放和犯罪的差异？在许多方面，这依靠于谁在看和谁在判断。“违反的神圣”就是一种评估此种差异的政治美学理论。

L：这种行为可以在世界的其他角落找到，特别在贫穷的地区这种行为直接和经济状况相联系。《水浒传》里的中国盗贼因为为穷人反抗而并不被视为邪恶。他们许多人做了一些坏事但依然被当作英雄，这是由他们所抗争的对象和缘由所决定的。你的书里提供了在高加索地区的三种复仇者。这些暴力行为发生在高加索人民反抗沙俄统治的反殖民革命中。在你写作的过程中你似乎尝试把它合理化，似乎你对它充满同情。你尝试去代表他们的观点，理解那些投身于暴力的人们的立场。我认为这种逻辑是十分危险的，你同意吗？

R：我认为对于从事文学工作的人来说，认同那些作恶的人是十分有可能的。作为人类，我们既可以行善也可以行恶。相同地，通过文学我们可以看到那些与我们不同的包括动物的视角。从他们的视角看世界并不代表我们会赞成他们的行为。能够看到和理解那些犯罪之人行恶的原因对于我们作为一个族群是有必要的。如果缺乏这种同情行为，我们就是在否定文学的力量。

陀思妥耶夫斯基是我最喜欢的作家，他认为罪犯和圣人之间的差异是极小的。这就是为什么陀思妥耶夫斯基小说里的人物都热衷于与自己对话。《群魔》中最震撼的场景就是圣人吉洪（Tikhon）和强奸犯斯塔夫罗金（Stavrogin）的对话。当然作为读者我并不支持斯塔夫罗金。但是对于读者来说目击斯塔夫罗金与吉洪的对话是十分重要也富有教育意义的。他们之间发展出一种亲密关系，灵魂上的亲密犹如羁绊。常见的是因为明显的犯罪的行为而去谴责组织、民族和整个社群，而不会考虑其他社会因素。为了带来公正，尝试去理解犯罪者的位置是有益无害的。一个圣人要同情一个罪犯，就像一个罪犯只能通过同情圣人才能成长。这不是意味着接受或鼓励犯罪。我不认为理解为什么有些人会自杀或杀害别人却感觉光荣有什么道德问题。我认为我们所有人都有能力去犯下此种罪行，所以去理解一些人选择去做一些人选择不去做的事是有意义的。我还认为我们不要惧怕去理解那些犯下暴力行为人的视角，因为我们可以与这些行为辩论，用理性去对抗。

所以我不支持任何对抗行为。对抗很容易失败并牺牲无辜的生命。我另一方面又尝试理解人们对抗的原因，不管其行为多暴力，我要追寻它的内在动力以寄望能带来一个更加公平的社会秩序。在后殖民抵抗中，我认为文学具有极大的帮助。对于高加索为了理解他们的视角，我推荐阅读玛格蒙德·玛马克夫（Magomed Mamakaev）的作品。弗朗茨·法农在例如《全世界受苦的人》和《为了非洲革命》中对马提尼克和阿尔及利亚也有类似的描述。

L：你的学术著作另一个有趣的部分在于你所采用的跨学科的方法。你倾向于避免国家中心叙述而是通过文学和民族志的方式来记录。是什么原因让你采用此种研究方法？你觉得它对文学史和整个历史的研究有何意义？

R：很棒的问题。我像很多历史学家一样对过去充满好奇，但我也因为当前历史学所采用的研究方法而沮丧。这是我采用跨学科方法研究的原因，我经常认为自己是个民族学家和文学批评者，我也认同于一些其他学科，但我从来不认为自己是历史学家。历史研究的问题在于它只有唯一一个合法的研究途径，这是从19世纪传下来的老古董。不幸的是文学研究也是如此。我所指的历史主义就是兰克（Rankean）对历史客观性的理解，它成为一种规范以致我们对另一种可能缺乏信仰。任何不符合历史主义的研究都被认为不够学术，非历史对于大多数学者来说都是耻辱性的。作为这种对我们概念视域限制的结果就是，我们缺乏文学想象也能对我们理解过去有所帮助的信仰。很多历史学家给予我灵感，特别是阿纳尔多·莫米加略诺（Arnaldo Momigliano）（可见Antiquarianism as Genealogy: Arnaldo Momigliano’s Method (History & Theory, 2014），我同样也受到历史哲学家维科（Giambattista Vico）的影响（可见Democracy and the Vernacular Imagination in Vico’s Plebian Philology (History of Humanities, 2018）。虽然性情上与维科特别是莫米伽略诺无法认同，但他们的成果是我灵感的来源与榜样。

另一个对我的文学和历史研究有里程碑意义的就是本雅明。本雅明的想法塑造了我所有的写作和思考。我的许多论文都在处理本雅明思想的各个层面特别是它的翻译理论，他对文学与历史关系的理解与我有很强的共鸣。我有时会疑惑本雅明所生活时代与我们所处时代极强的相似性。虽然我们不处在法西斯的边缘，但像本雅明一样我们生活在一种危机状态，毫无休止的战争对全球人权的践踏，这其中包括我的出生地美国。回到文学与历史关系更文学的那个层面，我时常想起普鲁斯特在《追忆逝水年华》中所说的“永恒的错误就是生活本身”。这句话代表了学者文学研究方法的合法化，挑选着一些事实而忽略另一些事实。任何书写过去的都是参与一种文学创作。我们或许无法获得客观性的完整图景，但是一些特定的视角会带给我们一些不同的看法。举例来说，你在街上看到有人很像你母亲。当你看她的时候，你就不是客观地看她。你是以和你，和你的生活，和你的历史的关系去看她。这种选择性无法避免会产生一些错误，并且与你所看到的人其实没有关系。但是这种观察视角也有真实的地方，那就是一个更客观的视角可能被错失。换句话说，此种偏见也是有价值的。文学教会我们分别有用的和我们能克服的偏见。回到你问的问题，我觉得单纯从文献和国家历史去研究永远无法产生我想讲述的历史，也无法解决我的研究想解决的问题。特别是，从国家的角度和官方的文献记录和写作出发，永远无法帮助我理解“违反的神圣”。想对此种动态过程进行了解，我们就有必要在民间故事、文学和民族志中去寻找。

 三、全球化语境下的当代文化研究

L：你是一个来自美国现在英国伯明翰大学任教的教授。1964—2002年CCCS存在于伯明翰，它对美国的文化研究有深远影响，对中国也是这样。20世纪80年代，文学研究在中国方兴未艾。当伯明翰学派被引介到中国时，一部分文学批评者转向文化批评，在当代文化特别是电影和大众文化领域展开研究。伯明翰学派的研究方法特别是斯图亚特·霍尔的研究对你是否有影响？

R：伯明翰学派同后殖民理论和英国的左翼多元文化主义的产生有关。霍尔所创办的《新左派评论》对我和其他一些左派学者影响巨大。对我来说，后殖民视角比文化批评更有趣。我阅读过CCCS的一些年度报告和出版物，对我来说CCCS的局限性在于它只专注于伯明翰及其所在的英国。当然这并不意味着这种方法在今日无法复兴。但从全球视角来说，这种专注于英国的研究道路不是我感兴趣的。我所愿看到的是从一个多语种和非英国中心角度出发的文化研究途径。

L：文化研究在今日的英国演化成两个分支，一个是传统的文化研究，一种文化唯物主义研究。我认为你的作品属于第二个分支，鉴于你把文学放在更广阔的社会和政治语境之上。你同意吗？

R：绝对正确。我相信文学和诗歌的自主性，但是与那些把文学研究隔绝在一个无涉非学术圈的学者不同的是我觉得以一种世界主义的方式研究很重要。如果一个文学文本对别处的人来说没有意义，那它就很难称得上存在。当我读一本书的时候，我想知道其他人是如何阅读的。我想知道它是如何穿越历史和时空被阅读的。当一个文本的接受发生在最奇怪和意料不到的地方，文学的力量就能呈现。我也认为学者应该从学术圈之外阅读文本，我称之为“特权阅读”（vested reading）(可见Vested Reading: Writing the Self through Ethan Frome, Life Writing, 2016) 。方法论上，接受理论对我很有吸引力，我是伽达默尔和姚斯的信徒，我期待有一天能把他们的见解同我的伊斯兰世界文学研究做一个连接。

L：最后一个问题，你去过中国吗？你对中国文学的了解有多少？

R：去年我曾到过宁波，非常有序的城市，同瑞典和其他一些斯卡迪纳维亚国家很像，安全、整洁、干净。我只在石黑一雄的小说《我辈孤雏》中阅读到上海，我从没到过上海。我很想参观一下北京和上海。中国的作家我最喜欢的是鲁迅，我在耶鲁新加坡国大学院任教的时候知道的他，他对翻译的看法让我印象深刻（可见Hard Translation: Persian Poetry and PostNational Literary Form）（Forum for Modern Language Studies, 2018）。我被他的短篇小说所感动，特别是《伤逝》这一篇，这是我眼中最好的短篇小说之一。此外我也期待能有更多中国文学特别是少数民族语言文学能被翻译。就像俄罗斯一样，中国是一个多民族国家。能够了解国家边缘的声音是很可贵的。

最后我想到在新加坡我接触到中国文学另一个不同的层面。我指的是中国古代文学理论，特别是《诗大序》。我们在耶鲁新加坡国大学院会教授《诗大序》，学生们都很喜欢。这让我了解到中国的赋，它有自己完整的历史，并和伊斯兰世界的颂诗有颇多相似的地方。《诗大序》也让我想起波斯诗歌中很多类似的文本，特别是12世纪尼扎米·阿鲁兹（Nizami Aruzi）的《五卷诗》。似乎波斯文学理论在对诗歌灵感的理解上与中国文学理论有很多相同的地方，虽然我注意到《诗经》对诗歌与音乐的关系情有独钟。

 （感谢新加坡耶鲁国大学院的regina hong的校对。）

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